Política

XAVIER SABATÉ I IBARZ

Exconseller amb Pasqual Maragall i exdirigent del PSC

“El PSC pot tornar a la via d’un referèndum”

Cada cop que hem pitjat el botó de la independència han esclatat un munt de coses: gent a la presó, trencadissa moral i social...
El futur serà renovable o no serà, i la propietat ha de ser al màxim d’ajuntaments i cooperatives, però també caldran grans corporacions

L

a seva trajectòria política ha estat llarga. De fet va ser en la fundació del PSC, i hi milita des del 1976…
Sí, tot i que havia estat un any col·laborant amb el PSUC, sense afiliar-m’hi: participava en les reunions de cèl·lula en la clandestinitat, i per tant sé el que era la dictadura, anàvem a totes les manifestacions... Em sorprèn molt quan gairebé s’equipara la situació actual al franquisme, i es diu que si encara dura, o si hi ha brutalitat policial. Perdoni, què em diu! Jo he anat a manifestacions a Tarragona on hi ha hagut morts, al carrer Unió, llavors Hermanos Landa, un pobre noi perseguit per la policia va pujar a un terrat i va caure. Allò era brutalitat, i hi havia brutalitat a les comissaries, i no hi havia llibertat d’expressió. No m’importa el llenguatge, però sí l’imaginari col·lectiu que se’n va derivant. No tenim bons fonaments, no podem analitzar bé la realitat si banalitzem el passat.
Avui es parla molt de “règim del 78”…
El 78 va ser una gran fita! D’acord que ho podem reformar, però jo no trobo gaire gent de la meva edat que estigués en la lluita antifranquista i que banalitzi el 78. Fins i tot independentistes de la meva edat valoren el que va passar al 78, perquè n’estàvem fins als dallonses de la situació econòmica, amb una inflació del 14%, una falta de llibertats total que pensàvem que no acabaria mai… Érem poquets, perquè Franco va morir al llit i valoràvem que sortís algú a manifestar-se en contra del règim, o a participar en les reunions de l’Assemblea de Catalunya. Jo hi participava també, i ens havíem de comunicar per consignes. Era terrible el franquisme, i això que t’estic parlant dels últims anys, perquè era molt jove quan m’hi vaig incorporar. Els que sentia d’abans, els que havien patit exili, t’explicaven que encara era molt pitjor. Trobo increïble que es digui que estem en la mateixa situació, perquè és desmerèixer la lluita d’aquella pobra gent. Jo algun cop de porra vaig rebre, però ho dic pels que van patir mort, presó, exili… Em sembla que no ho acabem d’entendre.
L’expressió “règim del 78” s’ha referit molt a l’àmbit judicial i policial. No hi veu moltes rèmores franquistes?
Jo no utilitzaria aquesta paraula. Hi ha actituds, sí, gent retrògrada, que és molt rígida, que no vol sentir a parlar de res que atempti contra la unitat d’Espanya… Vaig tenir la sort de conèixer Tarradellas, i ell deia que de tant en tant ens hem de posar a la pell dels de Madrid. L’Estat no consentirà mai una separació, intentarà que no hi sigui, com tots els estats, ningú vol sentir a parlar d’un desmembrament del seu territori. Fins i tot cap dels projectes de constitució que he vist si mai Catalunya és un estat en preveu la separació. I és lògic! El dret d’autodeterminar-se una part del territori no el consentirem mai, els catalans.
Bé, la Val d’Aran sí que el tindria; de fet ja el té a ulls de la Generalitat…
Sí, però si em diuen de participar en la redacció d’una constitució pròpia no diré mai que una part de Catalunya pot marxar quan vulgui, i per majoria simple! I jo m’estimo aquest país, vaig entrar a la política des del catalanisme, la llengua i la cultura... Vaig estudiar filologia catalana per patriotisme, i posar tot això en perill per fer una constitució on pugui marxar tothom que vulgui… doncs no, per mi Catalunya és molt important.
Va conèixer Tarradellas, deia, i també va ser conseller de Maragall, una altra gran figura de la Catalunya contemporània.
Sí, desgraciadament ens falten més líders. En tenim, perquè si no la gent dirà que desmereixem els actuals, però en necessitem més: més com Joan Raventós, Pasqual Maragall, Jordi Pujol sense corrupció… Perquè jo li reconec, a Pujol, la vàlua política, el que passa és que després hem vist altres coses. Anul·la la seva trajectòria política? Jo diria que sí, però ha estat un personatge que ha tornat a fer que Catalunya tingués una capacitat d’autogovern notable, amb institucions que s’han posat en marxa al servei del país, els Mossos d’Esquadra, les presons, l’ensenyament, la sanitat… Déu-n’hi-do!
En tot cas, com creu avui que s’ha de resoldre el conflicte polític amb l’Estat?
Haurem d’acabar fent un referèndum, inevitablement. Que jo pensi que exercir el dret a l’autodeterminació serà molt complicat no vol dir que no cregui que Catalunya té dret a expressar el que vol ser. I algun dia hem de tornar a fer un referèndum. Que, per cert, l’últim que hem fet el vaig organitzar jo com a conseller, el de l’Estatut del 2006… Catalunya és una nació, té dret a explicar almenys el que vol ser. I això ho haurem de posar en un referèndum, que no vol dir que hagi de ser d’independència sí o no, però algun pacte hi haurà d’haver, també sobre la pregunta. I també és veritat que, abans, a l’altra banda haurien d’explicar quin és el seu projecte d’Espanya per a Catalunya, que encara no ho han fet.
Això s’ha de parlar a la taula de diàleg?
Exactament. I si aquest referèndum diu que Catalunya no està d’acord amb el que diu l’Estat, doncs en comencem a parlar d’una altra manera, però s’hauran d’esgotar aquestes vies, perquè per la via directa no ens en sortirem. No podrà ningú.
Això el PSC ja ho va proposar un temps, mirant la llei de la claredat canadenca...
Sí, tot i que el PSC també ha variat. A totes bandes hi ha hagut moviments: el nacionalisme se n’ha anat cap a la posició de la independència i de decidim nosaltres, i el PSC en aquesta situació ha dit que d’aquesta manera no anirem enlloc.
El PSC podria defensar un referèndum?
Això és una posició individual, perquè ja no formo part dels òrgans de direcció, però hauríem de tornar a aquesta via, i el PSC ho pot fer, sempre que hi hagi el compromís de tots d’atansar posicions i respectar la llei, perquè si no tothom se la vol saltar. I a part tenim gent a la presó, i això no pot ser. Estic molt emprenyat, és una barbaritat tenir gent a la presó que s’ha dedicat a la política i que s’ha saltat la llei potser, però se li poden posar altres sancions. Vaig anar a cantar a Mas d’Enric fa dos o tres Nadals en solidaritat amb la Carme Forcadell.
El 2012 vostè era el cap de l’oposició quan va esclatar el procés a la Diada...
Sí, em fan president del grup parlamentari aquell setembre. I l’endemà a TV3, el Joan B. Culla em deia que era de la facció espanyolista del PSC… i li dic “perdoni, m’ha preguntat si sóc partidari d’un referèndum on Catalunya expressi el que vol ser?”. “No, però li pregunto ara”. “Doncs sí, en soc partidari”, li vaig dir. I l’endemà un titular així de gran als diaris.
Si el PSC defensava un referèndum, i de fet el president Montilla ja havia alertat de la desafecció, per què ho va deixar?
Perquè s’han produït moviments tectònics en la composició dels partits polítics a Catalunya. Tampoc m’agrada dir si el culpable és aquest o l’altre, però si anem a l’arrel del conflicte, és el PP, perquè aprovem un Estatut, l’aproven les corts espanyoles i venen a passar-s’ho pel folre i ho porten al TC, que amb totes les trampes que va fer, al final ens deixa un text que ens ho ha cascat tot. Llavors hi ha gent que posa camí a la independència, el PSC també es mou i es produeix un trasbals terrible en què hem patit tots els catalans una vegada més, com el 1926 amb el president Macià o el 1934 amb el president Companys. I perquè hi ha hagut una dictadura pel mig, perquè si no segur que ens agafava el rampell de tornar a intentar el mateix! Jo soc com el Raimon Obiols, que té escrit que si hi hagués un botó d’independència i si el pitges l’endemà Catalunya segueix funcionant, t’asseguro que el pitjo ara mateix. Però cada vegada que l’hem pitjat han esclatat un munt de coses: gent a la presó, trencadissa moral, social i econòmica de Catalunya… Ostres, doncs els que estan per aquesta via que s’ho pensin dues vegades, perquè ja hi tornem a ser des del 2012, i tot és un petit desastre. Jo feia 30 anys que era soci d’Òmnium, de la Plataforma per la Llengua... i me n’he donat de baixa. Hi ha molta gent que s’ha allunyat d’això: amics, familiars, que ens envien a pastar fang. I també la llengua...
Ara que ho diu, Salvador Illa ha estat el primer líder del PSC que ha fet part d’un discurs en castellà al Parlament…
És que hem de tornar a fer coses d’aquestes, simpàtiques amb la gent que se’ns ha allunyat i no vol saber res del catalanisme! I aquesta és una de les maneres. La recuperació del catalanisme en els últims anys del franquisme el vam fer així: anàvem als sindicats, a CCOO i a UGT, i si parlaves català hi havia gent que tenia recel, i els vam guanyar parlant en les dues llengües. Jo no soc partidari del bilingüisme, crec que hem de continuar afirmant la llengua, i sent militants i fent accions per la llengua. Però aquests anys familiars i amics s’han allunyat i ja no en volen saber res, que els parlava en català i em contestaven en català, i ara ja no.
S’està fent servir la llengua políticament, sobretot des que va sorgir Cs?
Aquests sí, i no tenen perdó de Déu.
Doncs Illa vol arreplegar aquests vots…
Pel damunt de tot per mi hi ha el socialisme i les persones… però hem de tornar a fer accions de recuperació econòmica, i també lingüística i cultural. La llengua és molt fràgil, totes les llengües minoritàries ho són, amb la globalització, l’estandardització, l’anglès, el castellà… el català s’acabarà perdent, tot i que tenim la sort els que l’estimem i pensem que és un tresor i que forma part de la nostra identitat, que això no ho veurem. I almenys hauríem de fer el possible per ajudar-lo i posposar-ho. El que no podem fer és tenir divisions a la pròpia nació catalana de gent que se’ns allunya de la llengua, perquè l’hem de cultivar entre tots.
A Tarragona va ser molts anys cap de l’oposició de Joan Miquel Nadal, es recorden molt les seves batalles… És una espina clavada, no haver estat alcalde?
A un sempre li fa molta il·lusió ser alcalde, m’hauria fet una il·lusió terrible. Els amics per consolar-me em deien, i és veritat, que Nadal estava al màxim de la seva popularitat i acceptació social. Potser si m’hagués presentat quatre anys més tard, com va fer Ballesteros el 2003, i encara tot i així no va guanyar… Jo em vaig presentar el 1999 i vam avançar molt, al 95 me n’havia anat però vaig ser l’artífex que hi hagués un pacte CiU-PSC. Quatre anys més tard em presento jo, Nadal em guanya, el vaig a felicitar i li dic “continuem el pacte que tenies amb el Burgasé?” I em diu “amb tu no”, la mare que el va parir! I va pactar amb el PP, i em vaig estar quatre anys més a l’oposició, però vaig anar fent feina i vaig anar preparant el camí per a Ballesteros. Però veus, vaig proposar cosetes, per exemple en el terreny de l’energia, que es van acabar fent, com el canvi de 34.000 fanals esfèrics per acabar amb la contaminació lumínica. O potenciar les energies renovables.
Per la proximitat a les nuclears, vostè sempre va tenir sensibilitat ambiental, i avui es dedica a impulsar energies renovables als polígons logístics. És també un dels impulsors de la plataforma Hidrogen Verd.
Quan vaig deixar la política el 2015, tenia una excedència al Port de Barcelona, com a cap de gabinet del president. Quan hi torno, el director em diu de portar la relació amb els clients del sud de França, però jo li dic que vull fer transició energètica, que fa sis anys molta gent no sabia què era. Bàsicament, treure tot el gasoil i posar tota l’electricitat, electrificar els molls per no continuar cremant gasoil quan arriben els vaixells. Em va dir ‘el que tu diguis’, i després m’incorporo al Col·lectiu per a un Model Energètic i Sostenible (CMES),de professors universitaris, gairebé tots jubilats o sèniors, directius que han estat en empreses energètiques, tots molt d’esquerres. I el 2018 publiquen un article científic al Centre d’Estudis de la Ribera d’Ebre sobre l’hidrogen com una de les alternatives per quan tanquin les nuclears, segons la llei catalana al 2027, tot i que trigaran quatre o cinc anys més. I des de llavors em dedico a divulgar-ho jo també. Primer no em va fer cas ningú, però després el 2019 parlo de l’hidrogen amb la rectora de la URV, Maria José Figueras, i al cap d’un any em truca i em diu que s’està muntant la plataforma i em demana ajuda, que hi sigui a dins, en el lloc que sigui.
Però vostè no és ben bé a dins..
No, perquè m’acabaven de nomenar per portar la transició energètica a tots els polígons logístics de Catalunya a través de Barcelona Centre Logístic Catalunya, una entitat que aplega tots els polígons logístics, els ports de Barcelona i Tarragona, Cimalsa, la Zona Franca… també he demanat que entrés el de Constantí, que és el segon de Catalunya. L’entitat la presideix dos anys el director de la Zona Franca i dos anys el del Port de Barcelona. I amb Mercè Conesa ho posem en marxa, s’entusiasma amb la idea de reformar tots els polígons logístics de Catalunya i m’ho encarrega, tot i que no em relleva de les meves funcions al port. En tot cas, ara hem creat aquesta comissió i hi estic entusiasmat, penso que és una tasca molt important per al país.
Tots s’ompliran de plaques solars? I molins?
És alguna cosa més, també hi ha molt a fer d’estalvi d’eficiència sense posar ni una placa! Cal dotar els polígons d’infraestructures, com ara carregadors per als cotxes elèctrics. I aprofitar els seus vuit milions de metres quadrats per captar l’energia del sol, i també la del vent amb minimolins. I una vegada ho tenim, fer una gestió integral de l’energia, si pot ser sense abocar a la xarxa ni un kilowatt sobrant, perquè com que consumeixen poc, tenen unes teulades que generen més energia que la que necessiten. I la gràcia és que tot el negoci energètic es quedi allà. Jo intento que aquesta energia la puguem compartir i fer hidrogen amb els excedents, perquè ens garanteix que la mobilitat i la maquinària del polígon no vagi amb combustible fòssil, i pugui autoabastir-se quan no faci sol.
Això vol dir fomentar cooperatives energètiques també? I empreses públiques?
Es pot fer de diverses maneres. En el cas dels polígons, els seus industrials es poden associar i fer-ho tot ells, o que l’empresa que seleccionin accepti que una part o tota la inversió la faran els que són allà. I si no és política de l’empresa energètica en qüestió, ja n’aniran a veure una altra. Això ho estic impulsant als polígons, i acabarà funcionant, perquè tenim la desgràcia que ara no hi ha un interlocutor, un gerent com hi ha en altres països que contracti tot això com si fossin una comunitat de veïns. Ho hem de fer a base d’esforç, d’anar un per un, de crear figures jurídiques noves, que hi hagi aquesta cultura empresarial... També estic ajudant algunes cooperatives agrícoles, que és una altra gran possibilitat perquè la propietat de l’energia se la quedin comunitats locals. I en el cas dels territoris és el mateix. Per tenir una Catalunya 100% renovable, no hem de fer cas de Miquel Puig, assessor pels fons europeus d’ERC, o l’exconseller Andreu Mas-Colell, que han escrit que si portem l’energia dels Monegros no passarà res. Els catalans no ens ho podem permetre. Si volem ser de veritat autosuficients en tot el que sigui possible, energèticament som capaços de ser-ho i ho hem de ser.Tenim la llei de canvi climàtic del 2017 que diu que Catalunya ha de ser 100% renovable, i jo m’ho crec, soc ambiciós i ho vull per al meu país. Totes les enquestes demostren que el 70% de la ciutadania i el 80% d’empreses ja no volen altra energia que la renovable. No podem continuar tenint nuclears i cremant combustible; el futur serà renovable o no serà.
En el model de renovables actual, un dels grans retrets és que s’ho tornen a repartir les grans empreses de sempre…
L’energia és un negoci, i es tracta que la puguem fer els catalans a cada poble, a cada territori, a cada polígon industrial… Tot això requereix moltes inversions; si pot ser, que les faci la gent que és allà, i per tant el negoci i el retorn siguin per a ells. A mi, Endesa no em pot veure! Però siguem conscients que Catalunya necessita uns 15.000 milions per fer la transició energètica, i això malauradament no ho tenim a les cooperatives, ni als ajuntaments, ni en els pressupostos públics. La gent protesta, amb certa raó, contra les grans corporacions, però en alguns casos les necessitarem, així que no les ataquem tant, perquè les necessitarem també. Evidentment, això sí, la propietat ha de ser al màxim de cooperatives i ajuntaments. A Alemanya, el 43% de l’energia renovable instal·lada està en mans de petits propietaris, cooperatives, ajuntaments i comunitats locals. A Catalunya hauríem d’aspirar a això: el sol és de tots. A Flix, ara estic discutint amb Endesa perquè al 2023 acaba la concessió de la hidroelèctrica, que produeix 40 MW que no és poc, i l’Ajuntament ens presentarem per gestionar-ho, perquè volem que el negoci es quedi al poble. Segurament farem una empresa mixta, amb Endesa o amb qui sigui que em digui que sí, perquè no em veig amb cor de fer-ho sols en un poble de 3.300 habitants, no tenim gent.
Precisament la CUP això ho portava al programa electoral també…
Això que diu la CUP ja es va aprovar, perquè ho va escriure un servidor en l’última moció que es va aprovar la legislatura passada sobre energia al Parlament: que es creï una empresa pública per gestionar les concessions hidràuliques que reverteixen amb aprofitaments hidroelèctrics. És una moció del PSC, això ja hi és.
I està ben plantejat el desplegament de les renovables? Molts territoris es queixen que sempre reben els mateixos…
Figura en el programa del PSC, perquè ho vaig redactar jo, i ara entrarà al Parlament perquè els estic apressant, una iniciativa que a tot arreu on vaig veuen bé, i és que tots els municipis de Catalunya sense excepció, perquè tots tenen sol i alguns també vent, igual que ara la llei urbanística els obliga a tenir un percentatge de zones verdes, hagin de tenir també un percentatge de terreny per a la generació d’energia. Les hectàrees que sigui. Hem de treure del cap de la gent que això només és cosa d’uns quants territoris, ja coneixes la meva lluita des de fa anys.
Veu un greuge encara entre les comarques de Tarragona i algunes altres d’interior de Catalunya respecte la resta?
El col·lectiu CMES té calculat que un 2% del territori s’ha de destinar a la generació d’energia renovable, unes 64.000 hectàrees. Això hi ha de ser. Primer hem de cobrir tots els polígons, i a això estic dedicat; totes les mitjanes d’autopistes, canals de rec perquè a més eviten evaporació… Però amb això no en tenim prou desgraciadament. Tenim estudiat que hi ha 32 comarques que poden ser excedentàries, però almenys a vuit els hem de portar l’energia, que coincideixen amb l’àrea metropolitana més estesa. No hi ha possibilitat humana amb els mitjans tècnics que tenim avui que es puguin autoabastir d’energia renovable, hem de ser conscients que els haurem de portar energia d’altres comarques, no podem fer el discurs només autàrquic: jo també m’aprofito de les coses que fabriquen a Barcelona, del transport del seu port… L’energia que produïm a la Ribera d’Ebre també la utilitzem per a això! Ara bé, comencem a imaginar, i hi ha gent que ja hi està treballant, compensacions. S’ha acabat la història: allà on fem l’energia, els excedents s’han de pagar.
Però qui ho hauria de pagar això?I qui ho cobraria?
S’hauria d’establir un sistema de compensació per part de l’Estat, la Generalitat o qui sigui… igual que el cànon de producció elèctrica que als anys 80 gestionaven les diputacions en base a les nuclears, que després es va abolir. Hem de tornar a cobrar en aquestes comarques, en forma d’aportacions directes, de bonificacions fiscals, de rebaixes en els consums d’energia, o que els projectes que en provenen tinguin més punts quan hi hagi convocatòries públiques… Hi ha fórmules. I també a veure si trobem governs que a més de parlar molt de l’Espanya o la Catalunya buidada se’n recordin que quan hi hagi noves activitats productives també es portin allí. No hi ha perdó de Déu. Aquests dies sentim a parlar de fàbriques de bateries, camions elèctrics… i ningú mai pensa en aquestes comarques, que són les que proporcionaran l’energia imprescindible per fer tot això!.
L’acord ERC-CUP preveu eliminar els projectes amb impacte negatiu. El PSC, diu, proposa una nova regulació... Fins a tenir-la, seria partidari d’una moratòria?
No, en absolut. Hem perdut moltes oportunitats ja, estan marxant moltes empreses d’energia a fer inversions a altres indrets. Ho hem de fer simultàniament. Però si triguem set mesos a fer govern... No cal que doni grans subvencions, però necessitem un govern estable, amb autoritat, que sigui interlocutor, que impulsi, lideri, acompanyi, que es mulli. I que no sigui assembleari: la CUP és el pitjor que li pot passar a Catalunya, almenys econòmicament.

k

L’entrevista sencera, a www.elpuntavui.cat

Un històric que roda el món i torna al Born

Xavier Sabaté (Flix, 1953), filòleg de formació, és un històric del socialisme tarragoní, i per extensió català. Va començar com a regidor de govern a Tarragona del1983 al 1989, i de l’oposició fins al 2003, amb un parèntesi de quatre anys al mig. També va ser senador del 1986 al 1989, i diputat al Congrés del 1993 al 2004. Tot el tripartit va ser delegat a Tarragona, tret de sis mesos el 2006 en què el president Maragall el va reclutar com a conseller de Governació per organitzar el referèndum de l’Estatut. Finalment, seria diputat al Parlament del 2010 al 2015, i durant tres mesos, el setembre del 2012, va ser el cap de l’oposició i s’enfrontaria a Artur Mas en el debat de política general en què va esclatar el procés. Retirat el 2015, el 2019 Salvador Illa el va convèncer perquè fes un últim servei al PSC i es presentés, tot i que fa 50 anys que viu a Tarragona, a les municipals del seu poble, Flix, on el seu germà Antoni, mort el 2018, va ser 16 anys alcalde. ERC hi té majoria absoluta, però ell és a l’equip de govern ocupant-se de la transició ecològica.



Identificar-me. Si ja sou usuari verificat, us heu d'identificar. Vull ser usuari verificat. Per escriure un comentari cal ser usuari verificat.
Nota: Per aportar comentaris al web és indispensable ser usuari verificat i acceptar les Normes de Participació.

La junta birmana redueix a dos anys de presó la pena d’Aung San Suu Kyi

Bangkok

Pisarello exigeix “canvis de fons” per permetre una Constitució feminista i verda “a l’altura del segle XXI”

Madrid

González-Trevijano diu que el TC resoldrà “en temps i forma” les recusacions de Puigdemont contra Arnaldo i Espejel

Madrid

Borràs veu en la Constitució una eina inútil per resoldre problemes socials, lingüístics o polítics a Catalunya

Espinelves

Sánchez: “Cal complir del primer a l’últim tots els articles de la Constitució”

Madrid

Aragonès considera “obsoleta” la Constitució Espanyola

La Bisbal d'Empordà

Meritxell Batet crida els polítics a “actualitzar i renovar” l’esperit original de la Constitució “amb nous acords”

Madrid

Embrió constitucional

BARCELONA

Entre foc amic i enemic

Barcelona